Гулабоски: За науката никој не мисли, потребна е вистинска стратегија за развој

Науката во земјава е една константа од 1993 година досега. За науката никој ниту мислел, ниту мисли, ниту ќе мисли во наредните 20-30 години, додека не се направи вистинска стратегија. Со толку мала сума на пари, околу 500.000 евра, апсолутно е незамисливо дека нешто може да се поддржи во научна смисла, вели во интервју за МИА научникот Рубин Гулабоски, кој е меѓу топ два проценти највлијателни научници во светот според Стендфорд листата.

– Моментално сум професор кој е истражувач на Универзитетот во Гетинген којшто има најголем број на познати Нобеловци по глава на студенти. Има повеќе од 20 Нобеловци, двајца активни се се’ уште таму. На тој Универзитет имаме наш професор, Иван Богески на Катедрата за физиологија. Во неговата лабораторија има 10 до 15 пати повеќе средства за наука отколку целокупниот фонд за наука во Македонија, посочува Гулабоски.

Гулабоски вели дека македонските научници знаат и умеат како да ги подобрат работите на полето на научно-истражувачката работа, но потребна е вистинска стратегија за развој на науката, која доколку ја има, многу од младите научници ќе останат во земјава, бидејќи, како што вели, имаме лаборатории и апарати на ниво на европските.

Според неговите проценки од регистерот што го има дијаспората, од земјава се заминати повеќе од 7.000 научници, кои работат на институти и универзитети.

– Можеме и десет Нобеловци да имаме во Македонија, но сето тоа е бадијала кога од некој друг, главно од политиката, зависи импактот и насоката на целата наука. И од таа гледна точка мислам дека ништо нема да се промени во догледно време во Македонија, вели Гулабоски.

Во видео интервјуто, Гулабоски говори и вештачката интелегенција за која вели дека веќе почнува да ни го менува животот, а се осврнува и на прашањето зошто македонската јавност не знае многу за успесите на македонските научници, меѓу кои и за младиот физичар Кимет Јусуфи.

-Кимет Јусуфи е самоук научник кој воспоставил линкови со најдобрите теоретски физичари во светот, работат на теории на црни дупки, работат на нешто фундаментално за кое што Ајнштајн не добил Нобелова награда, меѓутоа Стивен Хокинк бил еден од оние што биле импресионирани од црните дупки. Јусуфи е од единствениот од Македонија, а другите се сите светски познати научници, кои ако продолжат во таа насока, ќе добијат многу брзо Нобелова награда за нивните откритија, вели Гулабоски.

Интервјуто го пренесуваме во целост: 

Вие сте меѓу топ два проценти на највлијателни научници во светот според Стендфорд листата. Што значи ова да ни објасните?

-Од 2018 година досега континуирано „Стендфорд“ Универзитетот според разни параметри ги рангира два проценти најуспешните и највлијателни научници од сите области и на сите времиња. Тоа е една опширна листа во која што бодувањето се врши според различни критериуми, како што е публикувањето, успешноста од публикувањето, списанијата во коишто се публикувани, бројот на авторите со коишто е соработувано, факторот на влијание на списанијата и ред други работи, коишто се познати за научната јавност.

Континуирано од 2018 година на листата на најуспешни научници, највлијателни од Македонија се четворица академици, сега петмина академици. Беа двајца пензионирани професори и јас, единствениот што не сум ниту професор, ниту академик. Навистина е тоа голем успех и покажува во која насока се одвивала и се уште се одвива науката. Посебно сум горд на тоа рангирање, затоа што најголем дел од работите што се вреднувани и што се рангирани се направени, тука во Македонија откако сум вратен, а не се во Германија, Португалија или Швајцарија, каде што бев претходно.

Вие сте хемичар. На кои научни истражувања работите? 

-Она што го работиме е електрохемијата. Кога зборуваме за електрохемија прво што ни доаѓа пред очи се или батериите или некои корозии, меѓутоа ние работиме електрохемија на биолошки системи, односно главно на ензимски системи. Што значи тоа? Дишењето е еден таков електрохемиски процес, претворањето на храна во енергија е еден таков електрохемиски процес. Ние покрај теоретското моделирање на таквите ензимско супстратни реакции правевме и правиме експерименти со коишто на некој начин станавме „славни“. Електрохемијата денеска е една од интердисциплинарните науки којашто наоѓа апликација и во дизајнот на лекови и во интеракциите на лекови и во дизајнот на системите, како што беа нано честичките коишто помогнаа во дизајнирањето на вакцината против КОВИД и на сите тие mRNA вакцини што ќе дојдат во иднина и за испитување на својствата на материјалите, и за испитување на својствата на ензимите. Таа е една од ретките техники за која што досега имаат добиено две Нобелови награди. Крајно интердисциплинарна, екстремно тешка, меѓутоа извонредно апликативна наука.

Каде сето ова може да најде примена?

– Може да најде примена во фармацевтската индустрија, како што кажавме при аналитиката, при дизајнот на лековите. Може да најде примена во физиологијата, биоелектрохемијата, науката на материјалите, посебно на овие нано системи, во заштитата на животната средина. Нема подрачје каде што електрохемијата не може да најде примена, а она што е интересно е што е екстремно евтина и брза техника.

На Светскиот ден на науката гласно говоревте за состојбите во науката на државно ниво. Рековте дека државата дава само еден милион евра за македонските научници. Меѓутоа, тие завршуваат како плати за вработените во институтите и на универзитетите. Сметате ли дека оваа поддршка е трошка за Вас научниците?

-Тоа беше пред една недела и сум направил 50 проценти грешка. 50 проценти е помала од сумата што ја добивме. Значи, околу 500.000 евра директна поддршка во науката доаѓаат во Македонија и сега тоа е апсолутно незамисливо дека нешто може да се поддржи во научна смисла со толкава мала сума на пари. Сите ги знаеме состојбите во државата какви се. Науката во суштина во Македонија е една константа од 1993 година, па досега. Апсолутно не се грижиме за пари, затоа што знаеме дека воопшто нема пари во науката. Проблемот е пристапот и како сето тоа да се смени. Значи, имаме пристап да зборуваме цело време дека ништо не чини, дека државата треба да се грижи за сето тоа, меѓутоа сите ние кои на некој начин сме виделе како сето тоа функционира надвор од Македонија, сме способни, знаеме и имаме потенцијал како да ги донесеме тие средства и проекти од Европска унија, Америка,  Јапонија тука.

Зошто таа поддршка е минимална? Знаеме дека во западноевропските земји е многу поголема, двоцифрена, трицифрена?

-Ќе ви кажам само еден пример. Моментално сум професор којшто е истражувач на Универзитетот во Гетинген којшто има најголем број на најпознати Нобеловци по глава на студенти. Значи, има повеќе од 20 Нобеловци, двајца активни се се’ уште таму. На тој Универзитет имаме наш професор, Иван Богески на Катедрата за физиологија. Во неговата лабораторија има 10 до 15 пати повеќе средства за наука отколку целокупниот фонд за наука во Македонија. И сега можете да споредите – една лабораторија со една држава. Значи, тука е проблемот, во стратегијата. Јас јавно тоа го кажувам во Македонија дека сите закони, се она што се прави досега од осамостојувањето, се прави за да им се удоволи на некои стотина луѓе. Сите сме сега заложници на тие политики, а за науката апсолутно никој ниту мислел, ниту мисли сега, ниту ќе мисли во наредните 20-30 години, додека не се направи вистинска стратегија. Дајте да менаџираат и да дадат предлози тие што знаат, тие што нешто направиле да ви кажат што треба да не правите пречки во државата.

Имавме таква една ситуација во којашто пред две-три години бевме поканети во Министерство откако излеговме првпат на Стендфорд листата. Јас, академик Мирчевски и академик Коцарев дадовме стратегија да се вложи во центри за извонредност во коишто државата ќе ги плаќа само младите научници, се друго ние ќе обезбедиме. Тоа се 20.000 евра по еден таков центар, а ги има 50-тина многу лесно препознатливи во Македонија. Значи, добивме покана, го направивме сето тоа и после две години не добивме никаков одговор. Некој нивни консултант им кажал „фрлете го тоа во корпа“ и тука заврши целиот наш ентузијазам како да придонесеме. Инаку, тоа е суштината – имате центри за информатика, за машинство, за роботика, за дизајн на лекови и вложете во тие центри и во млад кадар. Проблемот кај нас е како младиот кадар да го задржиш.

Имаат ли услови младите да истражуваат? И вие како научници, имате ли добри лаборатории? Се подобри ли нешто на таа тема?

-Ова што ќе ви го кажам, многумина не го знаат. Голем дел и јас не го знаев до пред некое време. Ние во тој инструментален лабораториски потенцијал стоиме на некое рамниште со европското. Значи, современа наука може да се прави во огромен број на лаборатории. Еден дел во 2012 година преку тогашниот министер Никола Тодоров беа донесени на универзитетите, меѓутоа проблемот е во тоа што тоа е направено без концепт. Се опремија 20, 30, можеби и 50 лаборатории со околу 50 милиони евра. Истиот погрешен концепт го имаме и сега со акцелераторите. Купени, но не ставени во функција, затоа што нема физичари. Физичари се запишуваат еден до двајца на Институтот за физика. Каде ќе ги најдете? Значи, концепцијата е прво да се обезбеди кадар, а потоа тоа инфраструктура и опрема.

Ако ви кажам дека на Универзитетот „Гоце Делчев“ – Штип имаме електронска микроскопија по најнови стандарди што ја немаат најголем дел од светски познатите лаборатории, ќе се зачудите. Ако ви кажам дека на некои од институтите во Скопје како на Машинскиот факултет, Природно-математичкиот, особено на Фармацевтски факултет имаат апаратури, со коишто можеме да бидеме конкурентни, вие ќе се зачудите.

Се сеќаваме на пандемијата пред три-четири години. Првите брисови за анализи од пандемијата се носеа во Ниш, за да се добијат резултати. Таа техника ПСР е толку рутинска, толку едноставна, потоа ја дадоа и на агенции за обезбедување да прават такви ПСР-анализи, а такви имаше и на Фармација, и кај нас на Факултет, на Земјоделскиот факултет и во МАНУ, меѓутоа немаше координација како сето тоа да се искористи во дадената ситуација. И тоа е жалното – што стратегијата којашто треба да се базира главно на човечки потенцијал, се става на последно ниво.

Зошто државата не ги слуша научниците, академиците?

-Ние сме мала група. Прво, не сме политички активни. Второ, имаме голем степен на слобода да зборуваме за секоја било една тема. Трето, не потпаѓаме лесно под политички влијанија. Тоа значи дека не си интересен, ставен си настрана, ти даваат некоја плата, никој не се занимава со ова што го правиме. Значи, ние можеме и десет Нобеловци да имаме во Македонија, сето тоа е бадијала кога од некој друг, од политиката главно, ти зависи импактот и насоката на целата наука. И од таа гледна точка мислам дека ништо нема да се промени во догледно време во Македонија.

Зошто толку песимистички став?

– Веќе доволно сум тука и она што на некој начин е иронија е што работите до 1999 и 2000 година беа многу подобро организирани отколку откако се вратив во 2010 година досега. Јас еднаш дадов интервју, не давам често интервјуа. Кажав дека на вистинските места во Македонија, многу одамна имаме грешни луѓе. Ако ти немаш човек што ја знае проблематиката, знае како да направи на некој начин политика за науката, тогаш немаш ништо. Сега имаме Национален совет за високо образование, направија некои програми. Сето тоа што го направија, Уставен суд го укина. Што да ви кажам понатаму? Иронијата е голема.

Тоа што значи според Вас?

-Тоа значи дека во Македонија додека не дојдат вистинските луѓе на вистинско место, додека не се покаже, кој е потенцијалот на науката во светски рамки, кои се можностите на научниците во Македонија, ништо. Во реалниот систем треба да поддржуваме наука апликативно, меѓутоа треба да поддржуваме и наука којашто е навистина наука, која што влегува во фундаментот на науката. Кога зборуваме во министерствата, тие прво не прашуваат кој е потенцијалот, односно колку пари од сето тоа комерцијално ќе заработите. Она што во моментов постои во Македонија е ако не вложуваш во наука којашто ќе ти се врати, тогаш тоа се фрлени пари.

Но, светот вложува во наука?

– Имав едно предавање пред околу шест години мислам беше. Сите овие работи што ни се случија од 2020 до 2023 година, ги кажав, затоа што ние живееме со тоа, ги знаеме проблемите и можеме да ги предвидиме. Знаеме што ќе случи. Пред четири недели на студентите им кажував дека следното што ќе дојде ќе биде вакцина против сите типови на канцер и дека ќе дојде за шест месеци – дојде за четири недели после тоа. Значи, таа истата mRNA вакцина. Тие работи кога ги знаеш во науката и кога тие мислења на некој начин ги споделуваш, можеш многу работи однапред да предвидиш кои ќе бидат проблемите што ќе се јавуваат. Сега, покрај таа mRNA, сајбер безбедноста ќе биде главен проблем и криптовалутите ќе бидат главен проблем. Фармацијата веќе си го зеде своето. Со вирус пандемијата од една страна не спаси, од друга страна имаа огромни профити и тука ќе има мирување. Меѓутоа тие три проблематики заедно со енергетските проблеми што ќе настанат и со сите овие последици од војната се нешто што е предвидливо. Беше предвидливо и тоа со вирусот. Меѓутоа, никој не сакаше да слуша. Ретко кој верува во она што го кажуваат научниците, затоа што најверојатно зборуваме со други јазици во однос на обичниот народ.

Спомнавте каде ќе се движи светот. Младите се насочени кон медицина, кон ИТ секторот. Која ќе биде идната професија или пак ќе се држиме кон овие две топ професии?

– Има отстапувања од рамнотежата од години во години. ИТ индустријата, информатичките науки и медицината се навистина во тренд, меѓутоа оние интердисциплинарни науки, како науките за материјалите применливи во медицината, биоинформатиката, сето тоа ќе биде нешто кон кое ќе се стремиме. За жал, многу ќе имаме назадување во инженерските, стручните професии и тоа може во даден момент да направи големи проблеми во разни области, меѓутоа тоа е трендот сега. И ќе биде уште наредните 20-30 години со сигурност.

Дали лесно можете да дојдете до пари од фондации? Дали младите тоа можат да го направат?

-Тоа е нашата идеја. Откако се вратив тука во Македонија, тоа ми беше идејата – како искуството што сум го стекнал, како тие конекции да ги донесам во Македонија да може да ги заинтересираме младите. Преку нас да воспостават линкови, конекции и тоа што сме го направиле ние, еден ден да се вратиме тука со знаењето и со искуството и тие да го направат. Го направивме првиот дел, за вториот згрешивме катастрофално затоа што сите што беа околу нас веќе иверзибилно заминаа и не постои надеж дека ќе се вратат откако ќе ги видат условите таму и откако веќе ги знаат условите тука.

Дали имаме регистер во државата колку научници имаат заминато?

-Имаат регистар од дијаспората. Во Македонија не постои регистар. Во Македонија постои регистар на научни работници кои се истовремено и универзитетски професори и мал број има што се занимаваат само со наука, а не се во образованието. Вкупниот број на такви луѓе е околу пет илјади и за тоа постои регистар. Меѓутоа, немаме регистар од државата, колкав број заминале, каде се наоѓаат. Тие податоци ги имаме најчесто од дата базите на дијаспората.

За колкав број се работи?

– Последното што го видов беше околу 3.500 Македонци што имаат контакт со дијаспората. Голем дел немаат. Тоа значи најмалку 7.000. Ние имаме многу повеќе надвор, отколку што имаме во Македонија. Во Македонија 5.000, таму можете да замислите. Ние се гордееме со сите нив и тие ни се од голема помош. Сите тие се патриоти. Она што го добиваме,  главно го добивме преку нив. Значи, одиме кај нив, добиваме опрема од нив, наши студенти одат кај нив, така што тие не забораваат од каде се и од каде дошле.

Зошто научниците ретко излегуваат на телевизија? Зошто новинарите не ги знаат научните постигнувања на македонските научници?

-Тоа е резултат на недостаток на промоција од наша страна. Значи, најголем дел од научниците се скромни, не сакаат да се истакнуваат, ја работат работата што ја знаат, не сакаат да се експонираат, ретко кога влегуваат во политички дебати, затоа што кај нас ако не си политички активен генерално не припаѓаш во таа елита која што е експонирана и од која што можат да се добијат некои податоци. Голем дел од нас работите што ги работат се толку специфични што се крајно неразбирливи кога разговараме меѓу нас, а камоли да ги пренесеме на обичниот граѓанин. Едноставно си ја работат работата, не се мешаат во другите дневно-политички настани.

Го споменавте Кимет Јусуфи од Тетовскиот универзитет. Колку такви научници имаме во земјава?

– Јас не го знам Кимет Јусуфи, меѓутоа сум импресиониран од она што тој го има направено. Тоа е момче на околу 35 години. Го видов првпат кога доби награда од претседателот Пендаровски во 2020 или 2021 година за најдобар млад научник и потоа можев да ги следам неговите трудови и она што го прави. Кимет Јусуфи е теоретски физичар. Тој не може да има ментор во Македонија, затоа што никој не го работи тоа што го работи тој. Кимет Јусуфи е самоук научник којшто воспоставил линкови со најдобрите теоретски физичари во светот, работат на теории на црни дупки, работат на нешто фундаментално за кое што Ајнштајн не добил Нобелова награда, меѓутоа Стивен Хокинк бил еден од оние што биле на некој начин импресионирани од црните дупки. Тој е единствениот од Македонија, другите се сите светски познати научници, кои ако продолжат во таа насока, ќе добијат многу брзо Нобелова награда за нивните откритија. Тие се такви фундаментални знаења коишто не’ носат до потеклото на Универзумот и до тоа какви се и што можеме да искористиме од тие црни дупки.

Најновата теорија сега е дека и нашиот Универзум се наоѓа во некоја црна дупка. Тоа што Јусуфи го прави во Македонија, тоа е резултат на талент, посветеност и ентузијазам и можност за својата работа да ја прошири со светски научници. Она што тој го публикува во светот е во најеминентните списанија за физиката и е крајно респектабилно. Јас сум еден од неговите најголеми фанови во моментов. А за Кимет Јусуфи освен таа вест што се појави тогаш, не сум видел дека на друго место е појавено.

И сосема на крајот од овој наш разговор, се’ погласно се говори за вештачката интелигенција. Според вас, колку таа ќе го смени животот на луѓето во наредните години?

– Вештачката интелигенција веќе почна да го менува животот. На почетокот јас бев голем противник поради негативните работи – импликации што можат на некој начин да се рефлектираат од вештачката интелигенција. Сега во голем дел е олеснето пишувањето на научните трудови. Меѓутоа, олеснета е и науката, затоа што таа има толкава моќ да апсорбира податоци од разни страни. Доколку тие податоци се искористат за нешто суштествено, за нешто позитивно, тогаш ќе видите многу брзо дека вештачката интелигенција, ова што сега ние го правиме во дизајнот на лекови за неколку години, таа ќе го прави за неколку минути. Јас го гледам само позитивниот аспект на таа вештачка интелигенција, дека таа многу ќе ни помогне. Нормално, има и негативни импликации од целото нејзино постоење, меѓутоа на регулаторните тела е да направат што таа не може или не треба да дава како податок. Во секоја смисла во наредните години, јас очекувам само позитивни вести од вештачката интелигенција.

Го споменавте лекот против сите видови на канцер. Кога човештвото од оваа болест ќе биде спасено?

-Тоа е резултат на истражувања на „Бионтек“ компанијата која што беше вклучена во дизајнирањето на „Фајзер бионтек“ вакцината месинџер ЕНР и која што можеме што сакаме да кажуваме во моментот, меѓутоа таа го спаси човештвото. Значи, тие целата таа постапка, целите протоколи не смееја понатаму да ги развиваат во Германија. Тие се турски иселеници Германци, но турски иселеници затоа што во Германија веќе е забрането и невозможно клиничките испитувања со животни, со глувците. Тие сега се во моментов во Англија целосно преселени и веќе ги имаат првите резултати пред неколку недели објавено, каде што имаат покажано на животни повеќе од 80% ефикасност на сите типови на канцер. Значи, тоа се знаеше со развивањето на вакцината видовте и Нобеловата награда за оваа година за медицина појде кај тие што ја развиваа таа технологија за mRNA вакцините. Јас очекувам дека доколку не постојат опструкции државни, политички, фармацевтски дека за една до две години ќе биде на пазарот достапна таа вакцина.

Викторија Димитрова-Јованова

сниматели: Аслан Вишко и Владимир Рабасовиќ